聂德权：香港公务员不应对内地和中央存有敌视抗拒态度丨香港一线

　　文/秦玥

　　聂德权1986年毕业于香港大学。之后他加入了香港政府的政务体系，曾经在多个政策局和部门服务，2014年他担任新闻处处长并参与政改工作，2017年获委任为政制及内地事务局局长，也因为曾经在驻北京办事处工作，对内地情况比较熟悉。今年4月，聂德权平调为香港公务员事务局局长。

　　香港公务员事务局是香港政府13个决策局之一，负责公务员队伍的整体管理和发展。按照过往，公务员事务局局长一职一直是由公务员在体系内晋升，而且因为是主管公务员内部事务，过往几任局长也比较少在公众前露面。

　　但是这一年来，香港受“修例风波”冲击，不时有公务员的身影穿梭在各种政治集会游行示威中，去年八月，数万名公务员参与反对政府修改逃犯条例的集会；去年六月至今年三月就有43名公务员涉嫌参与非法公众活动被捕，当中有42人被停职。这些行为都引发外界质疑，作为政府公务员、到底是否拥护基本法以及是否对特区政府忠诚。因此，聂德权在上任后是否会加强对公务员系统的管理以及纪律，格外惹人关注。

　　昨天（6月16日）聂德权在接受深圳卫视&直新闻记者秦玥独家专访时表示，从之前的政制和内地事务局的外联工作到如今的内务管理，工作性质虽然不同，但同样需要面对诸多挑战。

　　他也坦承，回归23年来，香港整体社会对国家的认识、一国的观念，认知上、感情上都是不足够的，这是需要面对的问题，特别是公务员更加不能用敌对和抗拒的态度来看特区和中央的关系。

　　秦玥：新公务员工会列出“罢工公投”其中一条原因是说有不少公务员担心国安法的执行实施，影响言论自由等等。以您的了解，公务员团队内部对国安法立法是否真的存有忧虑？该如何让公务员打消这种疑虑？

　　聂德权：从国家层面来做国家安全的立法，作为特区政府和公务员同事一定是支持的。因为国家安全立法的目的是保障国家的安全，保障香港的繁荣稳定。基本法的序言提到，制定和落实“一国两制”的方针，是为了维护国家的统一和领土完整，同时保持香港的繁荣稳定，就是这两个目标。当你发现香港社会在国家安全方面有漏洞、在国家安全风险上面受到冲击，一定要处理这个问题。我们都看到过去一年发生的情况对香港的繁荣稳定带来很大的影响，所以国家决定，由人大常委会来制定“港区国家安全法”，这在“一国两制”之下，完全是合宪、合理、合情、合法的做法。

　　另一方面人大常委会现在正在进行立法的工作，具体细节还没有出台，内容大家还不知道。你说现在社会上，大家对于这条法例会产生关注、忧虑，这都是很正常的，我们要正面地面对。有人说，言论自由、新闻自由是否会受到影响，受到威胁等等，我们回到香港基本法的法律层面，这些自由都是受到保障的，这个保障也是非常清晰的。另一方面，社会上不能渲染一种氛围，就是我要捍卫我的权利和自由，完全没底线、没界限，事实上这是不可能被允许的。所有的自由本身都有个相对的限制，相关的国际公约或者香港的终审庭案例里，这个原则很清楚。

　　当你因为国家安全的原因，以国歌法为例，国歌是国家的象征和标志，如果有人公开侮辱国歌的话，就会有个刑罚。有人说那你限制了我表达的自由。法庭讲得很清楚，我限制了你表达的方式，但没有限制你表达的内容，你可以用其他方式去表达你自己的意见。同样的，因为国家安全原因、而对某些自由来施加合理的限制，完全讲得通。社会上有人有不同的关注和忧虑，我觉得可以理解，也要正面地看待。将来国安法法例订立和执行的时候，肯定要符合“一国两制”、符合基本法里保障的相关权利和自由。但同样的，我们也要履行基本法里赋予和要求我们所要承担的宪制责任，包括香港是一国之内的特别行政区、香港是中国不可分割的一部分，特别行政区是一个直辖中央人民政府的、拥有高度自治权的特别区域。这些是我们要负起宪制的责任，保障国家安全，要发挥好作为一个特别行政区的作用，更要坚守一国的原则。

　　秦玥：正如您刚刚所说，香港奉行“两制”，也要坚守一国的原则。不过有的公务员说基本法里写我们效忠的是特区政府。您之前接受访问的时候提到，公务员既是香港的公务员，也是国家的公务员，当时也引起了很大的反响和质疑，局长您能不能再表达得清楚些，究竟香港公务员是不是国家的公务员？

　　聂德权：我在提出这个说法之后，引起了很多不同的反响，我觉得这反而是好事。为什么呢，因为我觉得这恰恰反映了在“一国两制”之下，对于香港回归之后的宪制秩序，我们需要有一个正确、全面理解的认识。

　　回归之后，作为一个中央人民政府下的特别行政区，我们拥有一个不同的制度，包括公务员制度，但我们同属一国之内。所以回归之后，香港重新纳入国家的治理体系（national governance system），虽然制度本身、包括公务员制度的不同，但你都同属于国家的治理体系之内。所以我提出，作为公务员，我们的全名应该是：中华人民共和国香港特别行政区政府公务员，这个很清楚。

　　在基本法和《公务员守则》里讲了，公务员要对行政长官和特区政府忠诚，基本法要求公务员尽忠职守，向特区政府负责。所以对绝大部分公务员来说，日常工作是要处理特区政府内部有关的问题。他们要向特区政府和行政长官负责。但是行政长官是中央任命、向中央负责；而公务员则是向行政长官负责。我们都在一国之内，所以同样的，我们还有国家这方面的身份，这是我们需要明白的。平时大家习惯了，一讲就是香港特区公务员、或是政府公务员，但不要忘记，我们是“中华人民共和国香港特别行政区政府的公务员”。

　　秦玥：说回公务员的尽忠职守，之前看到这么多公务员因为参与社会事件而被捕，未来港区国安立法之后，如何加强公务员对一国的认识？

　　聂德权：其实香港的社会在回归之后到现在，实施了“一国两制”，但对于宪制秩序、内地和香港之间的关系等，其实仍然存在着很多的问题。不单是公务员，在其他环节上面，对于内地的认识、对于“一国两制”之下该如何坚持一国原则、又继续保持不同的制度，这个又该如何拿捏？这些都是在回归之后，其实都是一个实践的过程。

　　你身为公务人员，我们向特区政府负责，要做好自己的工作，向在任的行政长官和特区政府效忠，这是一个要求。又因为特区是国家的一部分，所以我们看特区和中央的关系，一定不能用一个敌视或者抗拒的态度。你想想，香港作为国家的一部分、一个特别行政区，你又在这个特别行政区的政府里工作，对于国家的了解和认识、对于自己身份的认识，这是很重要的。所以如果有公务员对于内地、中央存在一个敌视抗拒的态度，这就有很大的问题。

　　我们要做的有两方面，第一，我们会将相关的身份、责任、要求讲清楚。《公务员守则》《公务员事务规例》里面讲得很清楚，大家要跟着守则来做。当中有违反的地方，当然是按照既有机制来认真跟进。这是管理方面。在另一个环节上，如果当下有人认识得不够全面，我们当然希望通过培训和沟通，希望能有一些改变和调整。这也是我们的责任去做好这方面的工作。

　　所以培训需要加强，其实很多时候，公务员需要多去内地亲身体验，这是最有效的方法，也多一些机会促进两地官员或者市民，增进互动交流。有助于大家互相了解，认识两个不同制度的差异，日后讨论到有关内地香港的两题议题时候，可以拿捏得更好，可以找到更合适的方法处理问题。这很重要。举例说粤港澳大湾区，粤港澳大湾区规划纲要出台以后，大湾区的发展对国家很重要，也赋予了香港很多机遇。去年我们开办了一些专题研习班，考察团去大湾区考察参观交流，以后我们也会多做，现在很方便，当天、几天、一个星期都行，香港公务员到大湾区看看内地政府的体制运作是如何；广东省的同事也可以来我们这里参观，了解特区政府的运作是什么样的。在大湾区里面，你要想的每个措施、环节，都需要照顾到一国之内、两种不同制度、三个关税区的情况下，能够做到整个湾区里面的融通，这是需要具备一定的条件才能做得到，需要大家对彼此的制度有深入了解，这很重要。

　　秦玥：公务员需要落实和执行好特区政府的政策，港区国安法未来将会实施，目前除了主要官员外，很多公务员没有国籍的限制，在国家安全的环节上，未来会不会产生 “双重效忠”的忧虑？

　　聂德权：现时公务员的入职要求一定是香港永久性居民，之后不同的职位有不同的入职要求。现在来说，行政长官和主要官员是不能拥有外国国籍的，这个很清晰。立法会内有部分界别的议员也可以被允许有不同国籍。这是现时特区政府的情况。

　　最主要的是你刚才提到的关注，就是说如何让特区政府公务员同事按照责任和要求，去支持行政长官和特区政府做好施政，也有国家观念和一国的意识，特别是在国家安全的环节上。第一，在现有的制度基础上，再有什么具体的措施，能够提升这方面的工作。所以我也提到，在公务员团队的管理上面，我们要把关。第二，培训方面需要加强，让同事加强认知，在掌握相关资讯方面更加清楚。

　　这是公务员作为政府骨干的重要性。其实在过去的一段时间里，特区政府的公务员队伍整体来说是专业、一心一意的，特别是近期疫情的应对方面，很短时间内要出台很多政策，比如医疗政策，出入境管制政策、追踪隔离等，甚至包括外地和内地的，比如如何接港人回港等等，凡是这样的措施，都需要在短时间内制定以及执行。我认为，不同部门的公务员总体来说，还是上下一心、忘我地投入这方面工作。事实上，今日的疫情能够趋向稳定，也是大多数公务员做出的贡献。

　　我觉得在回归之后，香港社会对于国家观念、一国的认识以及“一国两制”的方针，如何能够实践自己本身的制度；同时又都属于国家不可分离的一部分，无论是在认知上、在感情上，都是不足够的。这是我们要面对的问题。一定要增加认知和了解，同时也要增强感受和体会。这些工作有迫切性，但也是细水长流的工作。重要的是我们知道有这方面问题，需要重点地去处理，然后通过不同的措施和方向来落实。

　　秦玥：日前有立法会议员建议公务员应该宣誓，我们也想了解一下关于公务员在宣誓方面，下个月公务员事务局会出一个进度报告，您可否透露一下相关的进度内容？

　　聂德权：去年11月，立法会的内务事务委员会提出了一个建议，是否公务员应该做一个宣誓，之后我们事务局内部之后做了一些内部研究工作，下个月到立法会交进度报告，交代一下我们研究的进展如何。在宣誓的问题上，第一，公务员要拥护基本法，效忠香港特别行政区政府。这是一贯的责任，非常清晰。

　　秦玥：会否加入效忠国家的宣誓？

　　聂德权：效忠特区政府就是效忠中华人民共和国香港特别行政区政府，对吧？这是一贯的责任，也是在相关的守则规例里反映出来的。所以如果透过宣誓的方式、或是签声明的方式，来达到一个目的，比如提醒公务员更加认真看待这方面的责任和要求，从这方面来思考问题。到了具体落实的时候，有些细节我们也要审视范围是怎样的，比如新入职的公务员，应该比较容易处理；现有的公务员里面，宣誓是否涵盖所有人，还是部分人？还有就是如何定义违反誓言？违反誓言后该如何惩处？这些都要考虑。

　　另外我们也要看，如果这样做，特区里面现有的法律架构是否足够？我们现在有《宣誓和声明条例》，条例要求行政长官、主要官员、行会成员、立法会议员、司法人员都需要进行宣誓，但是对公务员是没有相关要求的。所以在研究建议的时候，也要看看法律方面的情况是如何的。所以我们现在在做这方面工作，下个月到立法会交代进展。如果有一些想法和如何做，当然都需要个过程。我会咨询公务员团体和同事的意见、社会人士的意见，希望通过合适的方法，达到想要的目的和效果。

　　秦玥：您上任公务员事务局局长时发了几封信给同事，内部反响如何？另外公务员刚刚完成一轮招聘考试，招聘过程中该如何评估他们“效忠政府”呢？

　　聂德权：我们在做招募工作，分为笔试和面试，在面试过程中，当然要看报名人士的能力、报政府工的目的、以及他对一些社会问题的看法。

　　秦玥：面试过程中会问吗？

　　聂德权：会问的，对社会问题的看法，了解一下他们如何看这些社会问题。面试会问很多问题的，目的是全面了解投考人士，看看他是否合适这个岗位，有没有相关的能力、态度和想法加入政府。

　　当然请人是第一步，找到合适的人选之后，加入政府之后的培训同样重要。所以通常加入政府之后，一些主任职别的同事会有三年试用期。试用期是双方都看一下工作的环境如何，所以入职之后，会有一连串培训工作，包括对宪法、基本法的认识，包括对国家事务、对国家发展方面的了解，以及对公务员的角色和责任加深认识。也都透过实际上的工作，上司对他们的观察，比如工作表现、态度等等。所以在不同的阶段有不同的培训支援。

　　秦玥：说到这个培训，我们知道公务员事务局在网站上开了学习平台，让公务员了解国安法，还有之前网上基本法的宣传等，但这都是大家自愿性上网看，未来是否会有一些强制性的相关培训？

　　聂德权：网上的支援是途径之一，让同事比较方便通过上网获得相关资料。最近就国家安全立法，我们在公务员的培训网站“易学网”上有一个专页，将国安法相关资料放上去，同事可以比较容易地找资料来阅读。另一个方面正如我刚才所说，培训方面的工作非常重要。接下来要加强几个方面的培训，在我来看，主要有四个方面。第一，对国家事务的认识，对宪法基本法的认识。香港施行“一国两制”，公务员作为特区政府的骨干，使命是大家一起落实好“一国两制”。要落实好“一国两制”，当然需要对宪法、基本法下、所订制的“一国两制”方针内的宪制秩序，要有一个全面认识。

　　另外也要认识到国家的发展、也就是国情。这个无论是整个国家的体制、经济社会民生方面的发展，以及平时很少涉猎的国防外交，凡事种种都有助于我们认识国家的整体发展。这个很重要。因为这方面资讯的掌握对公务员执行好特区政府的工作非常重要。你可以想象，回归23年，香港有13个政策局。每一个政策局和内地都有不同方面的联系。而且这个联系是越来越紧密的。所以在日常工作里，每一个政策局的同事都有机会处理与内地相关的问题，政策，以及和内地官员之间的沟通。所以这方面的培训很重要。

　　秦玥：培训的手段呢？

　　聂德权：培训的手段，比如对一些新入职的同事是有要求的，要参加入职之后的基础课程，包括上述的范围，还有一些其他的环节。这些是他们必须要完成的。之后不同的阶段也会有不同的培训课程给他们。当然我们会看一下，有些情况大家需要自己报名，某些重要的环节当然是有要求的。例如参加和必须完成这个课程。从某阶段到另一个阶段，一定会看的。当然，我们也不会说每个课程都是必修，核心内容的学习，我们会安排和有要求的。

　　秦玥：再具体一些，譬如就港区国安法的立法，未来公务员事务局会否邀请内地专家学者来讲座或者多派一些公务员去内地培训呢？我们知道一直以来香港重点培养的公务员会到北京的国家行政学院培训学习。

　　聂德权：其实不单单是国家安全立法，很多国家事务、有关内地的议题，在过去一直都有邀请内地学者或者官员来香港和我们公务员分享。正如你刚才所说，我们安排研习班到内地学习，始终人数都有限，虽然已经增加了许多名额，不单是高级公务员，也有中层的，去的院校也不单是国家行政学院、清华大学、北京大学，我们也派员去武汉大学、中山大学、暨南大学都有，所以内地开办的研习班，这个院校的数目一直在增加。还有像外交学院的课程，这个课程也办了一段时间了，我们的同事都很有兴趣。院校数目我们会努力增加。

　　同样的，在香港我们也会举办一些讲座和研讨会，让更多的同事参与和讨论。除了本地学者，也会邀请内地官员和学者来香港讲座，这在日后也会增加。范围也不光光是国家安全法，每年的两会之后，十三五规划，粤港澳大湾区等政策的出台，或者内地相关重要的发展，我们都会安排相关的讲座。这很重要，虽然我们看媒体有很多资讯，但如果由内地学者官员来港讲座的话，会带来“第一手”讯息。

　　秦玥：我们知道接下来香港会成立一个公务员学院，现在是否兴建中？

　　聂德权：公务员学院的选址在观塘，会盖一个新的大楼，工程需要些时间，现在选好了地方，正在设计中。以及当区的设施需要暂时搬离等等，做好了规划之后就会申请拨款，需要时间。现在预计2026年完成。不过这个大楼只是一个“外壳”，学院本身的内容、课程其实不需要等大楼盖好以后再进行。所以这方面的工作已经启动了。我希望在这方面将来公务员学院的培训划为四个重点。第一就像我刚才说的，对宪法基本法的认识、国家事务的了解。另一方面，在领导和管理方面的培训也是很重要的。每一个机构部门的领导者，是否可以发挥领导力以及是否能做好部门的管理工作，包括人事、财务、制定部门的发展等等这些细节。

　　第三方面，我们面临一个高速发展的社会，数码化以及科技发达的环境，全球的发展都这么快，所以在今天公务员需要保持一个“求变、创新”的思维，另外对于科技的应用也很重要。另外也要做好沟通和解说的工作，特别是当危机出现的时候，如何做好危机管理。

　　第四方面，香港是一个国际城市，我们是国家下的一个特别行政区，同一时间，我们本身和世界各地联系也很密切，法律制度的司法独立、便利的营商环境、还要发挥桥梁作用，把内地企业资金带出去，又可以引进世界各地的企业资金到内地，香港发挥了很重要的角色。所以要保持国际地位就一定要有国际视野和思维。所以要继续强化对国际情况的了解，也很重要。

　　这四方面培训看看将来公务员学院该如何强化这几方面的培训工作。将来课程方面，也可以和其他地方包括内地培训机构，大家是否可以有些合作？这方面的工作都在全速进行。所以我们的工作内容不会等到新的大楼落成以后才进行的。